Het onderwerp is interessant, en ook nog actueel, dus laten we er nog wat over doorgaan. Ik bedoel, natuurlijk, vragen als de mate waarin de Islam ooit een grote beschaving was, en zelfs hoeveel de ontwikkeling van Europa aan de Islam te danken heeft. De reden waarom het belangrijk is volgt uit de regel die we aan René Girard hebben ontleend (1): hoe meer de partijen in een conflict op elkaar lijken, hoe meer ze zullen proberen er verschillend uit te zien. Vandaar de grote emotionele behoefte om een verhaal te vertellen waarin de Islam alleen maar een inferieure pseudo-beschaving was, die weinig of niets heeft bijgedragen aan de mensheid, en zeer zeker niet aan Europa. In de mate dat ze daarbij simpele feiten moeten ontkennen heb ik ze “dom rechts” genoemd. Dat irriteert sommigen in hoge mate, maar dat is gemakkelijk op te lossen! Zij houden op met het ontkennen van simpele feiten, en ik zal ophouden met ze “dom rechts” te noemen.
Het onderwerp kwam een hele tijd geleden voor op het blog van Luc Van Braekel, en als het voor iemand van de betrokkenen belangrijk is kan ik meteen url’s opzoeken. Maar zelf denk ik dat het een vorm van consideratie is om die maar met de mantel der liefde te bedekken. Het volstaat op te merken dat ik eerst had herinnerd aan die simpele historische feiten, en vervolgens als verwijt kreeg dat ik snel wat dingen bijeen had gezocht op het web. Daarop heb ik een aardig lijstje gepost met werken van bekende historici die precies dezelfde feiten meegaven, en toen kreeg ik een zeer merkwaardig effect. Op zeer korte tijd vernamen we tegelijk dat ik me baseerde op verouderde werken van halverwege de twintigste eeuw, en dat ik me baseerde op pseudo-moderne nieuwlichterij van de generatie van mei ’68. Links, dus! (En David Landes en Angus Maddison stonden er nog wel tussen...) Dat alleen al scoort het punt, nietwaar? Mensen zullen geloven wat ze willen geloven (2). Als het niet klopt met de geschiedenisboeken, dan zijn die te oud; of misschien juist te nieuw. Als ze niet zeggen wat de mensen willen geloven zijn ze dat ook nog allebei tegelijk - en David Landes (!) is desnoods links - maar wat ze willen geloven, dat is in elk geval juist.
En ook ongeveer in die periode, maar tenzij ik me dat slecht herinner niet in die discussie (en in dat geval niet in een context waarin die persoon zich nu aangevallen hoeft te voelen), raadde iemand me aan Bernard Lewis te lezen, een bekende rechtse historicus en specialist van het Midden Oosten. En ik heb Bernard Lewis (3) gelezen, en ik vond het een zeer goed boek. Ik denk wel dat ik er nog boeken van zal lezen, en dat geldt bepaald niet voor alle auteurs die ik ken.
Maar het is dus ook een vooraanstaande auteur van de rechterzijde, en daarom kunnen we even nakijken wat die van ons onderwerp zegt. En raad eens? Het is bepaald zorgwekkend! Ook een gezonde rechtse auteur als Bernard Lewis vertoont enkele verontrustende linkse trekken! Bijvoorbeeld, rechtstreeks over mijn punt dat we weten dat de Islam grote beschavingen kan dragen (en dus géén “inferieure” cultuur is), omdat ze het gedaan hebben, en nog wel in een periode waarin Europa tot barbarij was vervallen:
“[in tegenstelling tot Byzantium] in the early centuries they [= de Islam] neither feared nor respected the barbarous infidels of northern and western Europe, whom they saw as uncouth primitives offering neither threat nor attraction, and of no use except for enslavement.” (hoofdstuk 14)
En wie zich illusies maakt over hoe de Islam nooit een grote beschaving heeft gedragen kan misschien even over het volgende nadenken:
“The Islamic civilization of the Middle East, at its peak, presented a proud spectacle – in many ways the apex of human achievement to that date. There were other civilizations at the time – in India, in China, and, to a lesser extent, in Europe – that were advanced and sophisticated, and perhaps in some inidivudual respects or areas they may have been ahead of Islam. But all of them remained essentially local, or at best regional, civilizations.” (hoofdstuk 13)
Géén mei ’68 auteur, heel gewoon: Bernard Lewis, rechts.
Kunnen we ons misschien vastklampen aan het idee dat de Islam alleen maar alles van “de anderen” had ontleend? Natuurlijk kunnen we ons daaraan vastklampen, maar we zullen eens te meer onze ogen moeten dichtknijpen voor de feiten, dat we er kramp van krijgen in onze tenen. Ik zei het al, ik noem ze “dom rechts” juist omdat ze zo selectief citeren. Hier is eens te meer Bernard Lewis:
“The frescos that adorn some of the surviving Umayyad palaces illustrate vividly a certain continuity of culture, and in many ways resemble (...) the still vigorous artistic traditions of Byzantium and pre-Islamic Persia. But in this as in so much else, the older traditions were gradually assimilated and recreated into something new – into an art which, like the civilization that it expressed, is enriched but not dominated by earlier traditions (…).” (hoofdstuk 13)
Weer die verwijzing naar originaliteit, een vooraanstaand niveau en het vermogen om de erfenis van andere culturen een heel eigen richting te geven. Heel gewoon wat de andere grote beschavingen ook altijd gedaan hebben, dus. En daarom, om te besluiten, mijn favoriet:
“The Islamic contribution to Europe is enormous, both of its own creations and its borrowings – reworked and adapted – from the ancient civilizations of the eastern mediterranean and from the remoter cultures of Asia. Greek science and philosophy, preserved and improved by the Muslims, but forgotten in Europe; Indian numbers and Chinese paper (…) all these are but a few of the many things that medieval Europe learned or acquired from the vastly more advanced and more sophisticated civilization of the Mediterranean Islamic World”. (hoofdstuk 14)
Ik zou nogmaals zeggen, “neenee, dat is geen tekst van een linkse mei ’68-iger. Dat is doodgewoon een beschrijving van de simpele historische feiten waarover ik het al eerder had (en die ik al in zovele andere boeken van uiteenlopende historici had gelezen), door een auteur die best wel rechts zal zijn, maar daarom nog niet de feiten aanpast aan wat hij graag wil geloven”.
Het is met dit soort dingen in het achterhoofd dat ik die verhalen over de “inferieure Islam” altijd zo wantrouwend bekijk. Mogelijk hebben al die historici uit al die uiteenlopende tijdperken en strekkingen het gewoon mis. En mogelijk komt dat juist naar boven op een moment waarop de twee betrokken partijen, die eigenlijk zo goed op elkaar lijken, in een verbeten conflict liggen, zodat het soort beperkte geesten dat op dat moment het hoge woord voert precies kan gaan verkondigen wat, oh toeval, past in het voorspelbare vooroordeel. En dus geloof ik er niet in. Ik weet één en ander van propaganda, van de creationisten en van “dom links”, en ik herken de symptomen (4). De symptomen suggereren dat dom rechts aan het proberen is zijn benepen vooroordelen voor te stellen als feitelijke waarheden, en zich daarbij een air van geleerdheid probeert aan te meten die ze doodeenvoudig niet bezitten. De vorige post had het al over hoe verbazingwekkend gemakkelijk je daarmee vaak wegkomt. Ik stel voor dat we er niet inlopen.
--------------------------------------
(1) http://speelsmaarserieus.blogspot.com/2007/03/300-de-perzen-zijn-boos.html
(2) http://speelsmaarserieus.blogspot.com/2007/03/de-islam-en-de-wetenschap.html
(3) Lewis, The Middle East, 2,000 Years of History from the Rise of Christianity to the Present Day, 1995
(4) http://speelsmaarserieus.blogspot.com/2007/03/de-assymetrie-in-de-propagandastrijd.html
20 opmerkingen:
Zou je de volgende zinnen op je tekst van Hoofdstuk 14 van B. Lewis er ook eens willen bijzetten? Dan zal iedereen wel een ander beeld krijgen van je tekst ;-)
Er zijn twee citaten uit hoofdstuk 14. De zin volgend op het eerste citaat zegt wanneer die perceptie van Europa als een barbaars achtergbleven gebied begon te veranderen. Hij vermeldt de kruistochten, waarvan de Islam bij mijn beste weten overigens nog altijd vond dat het invallen door barbaren waren. En hij vermeldt de Reconquista, waarmee we in de periode zitten waarvan alle historici zeggen dat Europa niet langer een achtergebleven gebied was.
Steeds in die volgende zinnen zegt hij ook dat de verliezen die de Islam vanaf toen en in die regio begon te leiden ruim "more than" gecompenseerd werden door de opmars van de Turken in Zuid Europa. (Ik geef dit mee als extra omdat dat nog zoiets was waar dom rechts zo over begon te loeien en schelden toen ik dat schreef, op LVB.net, in november 2,005.)
Dus daarmee zullen de mensen "geen ander beeld van mijn tekst" krijgen, vermits mijn tekst alleen maar bevestiging zocht van wat ik had beweerd, en die bevestiging ook vindt. Namelijk, had ik gezegd, was Europa een barbaars en achtergbleven gebied, terwijl de Islam een hoogstaande beschaving droeg. En dat bewijst dat de Islam een hoogstaande beschaving *kan* dragen - omdat het gebeurde, bijvoorbeeld in de eeuwen voor en rond het jaar 1,000, die bewezen dat Europeanen tot barbarij kunnen terugvallen.
Dus moet je het over de zin na het volgende citaat gehad hebben. Het eerste dat ik lees is dat er enkele, maar "weinig" bijdragen van Europa aan de Islam waren. En in de onmiddellijk volgende zin lees ik, QUOTE "In arts and letters, science and philosophy, medieval Europe had little that could interst the Muslims, who were in any case predisposed to reject ideas coming from what they regarded as a supersede religion and a primitive society."
Dus in die volgende zinnen die volgens jou de perceptie gingen "veranderen" vinden we in werkelijkheid *bevestiging* van hoe Europa de Islam niet veel te bieden had, als achtergebleven samenleving. Een toestand waarvan hij in de dààropvolgende zin zegt dat je de veranderingen zag in de vijftiende eeuw, mogelijk wat vroeger.
I called your bluff, buddy. You lost. Zoals ik al schreef voor ik Bernard Lewis had gelezen: de Islam droeg hoogstaande beschavingen toen de Europeanen in barbarij waren hervallen.
Ik zal aan het lijstje "loeien en schelden" als de voornaamste tactieken van dom rechts dus ook "vage insinuaties" toevoegen, overeenkomstig de regel dat het veel gemakkelijker is propaganda te *verspreiden* dan propaganda te *doorprikken*. Je weet wel: zoals ik de hieraan voorafgaande post had beschreven.
In ieder geval is het met jou gemakkelijker je propaganda te doorprikken: de volgende zin van Lewis is:
Ook Europa bracht zijn bijdrage tot de ontwikkeling van de moslimwereld. Het woord "weinig" zoals jij foutief wil propaganderen STAAT er NIET!
En op gebied van de wetenschappen heb ik B. Lewis al een paar keer betrapt zaken uit zijn duim te zuigen. Of hij nu rechts, links of wat eender gezind zou zijn maakt voor mij niets uit. Alleen de waarheid telt en niets dan de waarheid, uit welke hoek die ook mag komen. Je zoudt er veel beter eens mijn originele tekst op nalezen om ECHT te begrijpen wat er in staat en niet zomaar denken wat er in staat. Draag jij ook al een sluier?
De volledige zin luidt: "There were also a few European contributions to the Islamic world". En die zin is het begin van de paragraaf, waar *jij* over begon, om hem te contrasteren met de vorige waarover ik het had, en die begon met "The Islamic contribution to Europe is enormous".
Ik laat je zelf even nadenken over het contrast "enormous" tegenover "a few". Ik signaleer ook, nog een keer, dat dat contrast hier alléén ter sprake komt omdat jij parmantig kwam verklaren dat de lezers een ander beeld zouden krijgen indien ik die zin er zou bijzetten.
En ik *heb* die zin erbij gezet, en het blijkt dat het één post duurt, één, en er blijft *niks* meer over van je haantjesgedrag, dat integendeel snel moet veranderen in het beweren dat het woord "weinig" niet in een zin staat, terwijl het vijfde woord van die zin "few" is.
Wat je pleidooien over "alleen de waarheid telt" betreft: Hier hebben we nu juist het punt, hé. De quasi voltallige historische wereld is het er over eens dat de bijdrage van de Islam aan de Europese ontwikkeling "enormous" is. Dat bleek uit mijn lijstje van destijds, dat bevestigt nu ook mijn lectuur van Bernard Lewis.
En wat is de reactie van dom rechts? Bernard Lewis zuigt dingen uit zijn duim. Ja, en David Landes is links, en de wereld is plat.
Sta me toe je even hartelijk, en recht in je gezicht, uit te lachen,
Koen
ik denk dat je best al je eigen kennis van het Engels uitlacht om te beginnen. "a few" in deze context betekent NIET "weinig". Dus ga iets anders uitzoeken.
En je "ganse historische wereld" kan tot hiertoe niet eens met een enkel precies argument opkomen waar mijn originele tekst fout zit. Jouw "lijstjes" zijn wat filosofische beschouwingen die niets maar dan ook niets bewijzen. Ligt het aan die "ganse historische wereld" of aan je zelf?
@rudi,
wat betekent a few dan wel in deze context? Ik heb er de webster dictionary eens op nageslagen en die geeft het volgende.
few: consisting of a small indefinite number.
Nu kunnen we natuurlijk vitten over wat de beste vertaling is, of we beter het woord "enkele" gebruiken of nog iets anders i.p.v. "weinig" maar dat verandert niets aan de betekenis die toch lijkt te zijn dat de bijdrage van het westen aan de islambeschaving van die tijd niet groot was.
Het is natuurlijk altijd mogelijk dat ik iets gemist heb, maar dan heb ik wel meer uitleg nodig dan de simpele bewering dat "a few" in deze context niet "weinig" betekent.
Maar Rudi, ik was over die paragraaf met daarin het woord "few" niet eens begonnen! Je bent duidelijk alweer vergeten dat *jij* daarover bent begonnen, en dat *jij* daarover beweerde dat daarmee "iedereen wel een ander beeld van mijn tekst zal krijgen".
Dus eerst en vooral Rudi, en opnieuw recht in je gezicht: Wat blijft daarvan over, Rudi?
En omdat je nu eenmaal niet de intellectuele moed hebt om daarop te antwoorden, zal ik dat voor jou doen. Het juiste antwoord is: *niets* blijft daarvan over. Rudi had geïnsinueerd dat ik niet volledig had geciteerd, en dat als ik dat wel zou doen een heel ander beeld zou ontstaan. En wat er gebeurde is dat ik prompt de rest citeerde, en nu zien we Rudi nog als een klein stipje aan de horizon, met de staart tussen de poten op de loop.
En omdat dom rechts zoiets natuurlijk nooit toegeeft - hahaha, het idee dat ze zouden blijk geven van enige intellectuele hygiëne, hàhahahaha! - haalt Rudi nu twee manoeuvres uit.
Eerst begint Rudi een discussie over de vraag of "few" hier met weinig vertaald mag worden. Daar zou je kunnen over discussiëren - maar zelfs als ik de twee paragrafen - "enormous" vs. "few" - fout las (wat ik eigenlijk niet denk) - dan nog was dat helemaal niet waarover het ging. Waar het over gaat is dat Rudi kwam bluffen met wat vage insinuaties, de hele zaak in zijn gezicht kreeg, en dan maar snel over iets anders begon.
Ik neem aan dat je me hier gewoon *ziet* zitten, terwijl ik je schuddebuikend in je gezicht zit uit te lachen?
En het twee manoeuvre kunnen we heel kort aanduiden. Ik kwam met *citaten* aangeven dat ook een rechtse auteur opmerkt hoe "enormous" de bijdrage van de Islam aan het Westen wel was. Rudi kwam alleen maar met *vage insinuaties* aangeven dat dat wel niet zou kloppen. Rudi ging plat op zijn gezicht toen er één (1) post nodig was om te tonen dat dat gewoon niet waar was, en...
Het verhaaltje werd veranderd! Eén (1) post was alles wat er nodig was, en het verhaal van "een volledig citaat van Lewis zou een heel ander beeld geven" moest haastig veranderd worden in "Lewis zuigt dingen uit zijn duim"!
En de volgende keer dat dom rechts zich "dom rechts" moet laten noemen, zullen ze wéér trillen van verongelijktheid, en ze zullen er wéér niets van gesnapt hebben, waar ze zoveel onbegrip aan verdiend hebben.
Zoals ik vermoedde: geen inhoudelijke informatie, alleen wat gelul.
Ga eerst eens bij de echte historici van de "Islam" te raad:
Carl Boyer, Amy Dahan, Adolf Youschkevitch, Juan Vernet, Jean-Pierre Colette, Roger Caratini, Struik, Open University, Roshdi Rashed, enz... maar ik vrees dat je evenals Bernard Lewis niet eens meer weet wat een tweedegraads vergelijking is.
Wanneer je dat "ontdekt" heb dan kunnen we concreet verder praten.
Ik beweer niet dat je nul bent op dat domein, maar wel infinitesimaal klein, of je nu rechts of links of wat ook wenst te zijn.
"En toen bleek dat hij zijn bluf van zijn eerste post niet kon hardmaken, droop hij luid scheldend af"...
:-)
koen
few: weinig
a few: enkele
quite a few: nogal wat
De franse vertaling van Lewis is: "L'Europe apporta, elle aussi, sa contribution au développement du monde musulman." Het gaat dus NIET over WEINIG en een franse vertaling is dan meestal nog van wat de "intelligenten" "dom links" noemen.
Maar Koen, wanneer ga je nu eens echt de orginele tekst met concrete argumenten bespreken en niet met het niveau van café-toog? Tot hiertoe ga je af op één zinnetje van B. Lewis die op het gebied van wetenschappen in het algemeen en wiskunde in het bijzonder er voorzeker even weinig van weet zoals jezelf. Voor dergelijk onderzoek gebruik ik de specialisten op dat gebied en niet B. Lewis.
Ik moet zeggen, het spartelen wordt werkelijk interessant.
Dus nu gaan we al zoeken naar een *vertaling* om weg te poetsen wat er staat in het origineel! In het origineel staat er "a few".
Nota bene, het was iets waar ik *niet* over was begonnen. Het gaat over iets waar Rudi was over begonnen, en wel in termen van "dan zal iedereen een ander beeld krijgen van je tekst". Dat is een bewering die Rudi intussen al lang heeft opgegeven, en aangezien Rudi dat zeker niet zal toegeven, zal ik er maar telkens aan herinneren.
Het tweede bedrijf was dat het verhaaltje snel moest veranderen van "het zal een ander beeld geven" in "Lewis zuigt dingen uit zijn duim". Het lijkt er op dat Rudi Lewis niet zeer goed zal gelezen hebben, nietwaar, als hij eerst denkt dat een volledig citaat "een heel ander beeld zal geven", en als hij dat volledig citaat *ziet* snel moet roepen dat de auteur het mis heeft?
(Eerlijk gezegd voel ik op dit punt associaties met de beelden van een torpedo die je hebt afgevuurd, gevolgd door een enorme explosie aan boord van je doelwit. Maar dit terzijde.)
Het derde bedrijf was dat we moesten kijken naar de *context*! Dat was Rudi's post van 1 april om 08.57 uur, je weet wel, de post *na* de post waarin hij schreef dat het woord weinig er NIET (hoofdletters in Rudi's origineel) instaat.
Dus we *kijken* naar de context, en we zien dat er een paragraaf is die zegt dat de bijdrage van de Islam "enormous" is, gevolgd door de paragraaf (waar Rudi het zo graag over wilde hebben), die zegt dat Europa "a few things" bijdroeg aan de Islam.
Ik heb Rudi uitgenodigd na te denken over wat "a few" zou kunnen betekenen, gegeven deze context, maar we hebben van Rudi op dit concreet punt nog geen reactie mogen ontvangen.
We kregen wel dingen als "alleen wat gelul" te zien, alsook ergens de vraag of ik al een sluier droeg, kortom, het geloei en gescheld van dom rechts als ze weer eens van alles hebben uitgekraamd dat evenwel doorprikt is.
En dus krijgen we nu het vierde bedrijf! In de Franse vertaling staat het woord "a few" er niet in! En laten we eerlijk zijn, Rudi: die Franse vertaling zoals jij die aanhaalt, is in vergelijking met het origineel niet veel soeps, nietwaar?
Als ik dat Frans vertaal krijg ik: "Europa droeg ook bij aan de Islam". Maar als ik het Engels vertaal zou ik iets schrijven als "Europa droeg ook *enkele dingen* bij aan de Islam". Natuurlijk, we zouden kunnen naar de context (!) kijken, en rekening houdend met de "enormous" bijdrage van de Islam aan Europa zouden we kunnen overwegen dat "a few" wat sterker in de verf te zetten.
Maar dat komt Rudi allemaal niet goed uit, en dus kiest hij een slechte Franse vertaling, en achter die molshoop probeert hij in het vierde bedrijf weg te kruipen.
Mislukt, Rudi! Wat wordt het nu, Rudi? Ik moet opbiechten, je laatste manoeuvre is iets dat ik nog nooit eerder had gezien, en ik lig nochtans al jààààren met creationisten, dom links én dom rechts in debat. En zeggen dat *jij* er in slaagt me nieuwsgierig te maken!
Tenslotte signaleer ik je dat ik al vaak, zij het op andere plaatsen, naar andere historici heb verwezen. Je poging om te doen alsof ik dat allemaal nog moet doen loopt echt wel spaak, hoor. In deze tekst heb ik, van bij het begin, uitdrukkelijk gezegd dat ik alleen maar wilde aanvullen met Lewis die ik intussen gelezen heb, wat vele andere historici ook hebben gezegd.
Ik stel voor dat je toch eerst zelf eens nakijkt hoe vaak je je oorspronkelijke verhaaltje al hebt moeten veranderen, voor je weer iets nieuws probeert. Vrees je niet stilaan in een positie te komen waarin de gemiddelde lezer zich bij jouw posts afvraagt: "en zou hij het deze keer wèl langer dan één (1) post kunnen volhouden?"?
:-)
Koen
Het gaat niet over "volhouden"! Het gaat er om dat jij niet één van de originele argumenten hebt kunnen tegenspreken met gestaafde informatie. Een zinnetje van B Lewis is voor jou voldoende? Elke historicus lacht je vierkant uit dat je daar een mening op nahoudt.
Doe eens wat echt onderzoek ipv paginas vol te lullen, maar ik vrees dat alleen het laatste aan jou besteed is.
Schrijf nu maar wat je wilt, maar ik heb wat andere zaken te doen, zoals mijn boek verder uitwerken, dan me met jouw cafetoog bezig te houden.
Ah, weer het punt van "geen enkel argument"? Daar zijn we geweest, Rudi, ik schreef al dat je wel kan *beweren* dat er geen argumenten waren, maar dat dat een goedkope manier is om om te gaan met mijn tekst van twee posts geleden.
Hey, trek het je niet aan, herlees je eerste post hier nog eens, vergelijk met wat je vervolgens hebt zien gebeuren, en volgende keer beter!
:-)
Koen
@Koen
Ik heb een persoonlijk vraagje Koen. Ik meen mij namelijk te herrineren dat je ooit geschreven hebt dat we mensen die het ooit verkeerd voorhadden alle kansen moeten geven om dat toe te geven en dat een van de slechtste dingen die we daarbij kunnen doen is er met hun neus inwrijven dat ze het toen verkeerd voorhadden.
Iets anders wat ik wil aanhalen is dat je in een van je recente artikels schreef: "Mensen geloven wat ze willen". Ik heb redenen om aan te nemen dat "Mensen geloven waar ze nood aan hebben" een betere verwoording is van wat er aan de hand is en ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat de manier waarop je antwoord die nood bij je opponent groter maakt.
Dus kom ik nu met de vraag: Ben je zeker dat je deze stijl van antwoorden wil handhaven?
Begrijp me niet verkeerd. Ik wil je op geen enkele manier voorschrijven hoe jij je hier zou moeten gedragen. Als dit de stijl is waarvoor je kiest dan is dat jouw keuze, niemand verplicht anderen die daar problemen mee hebben om je toch te lezen. Het is alleen dat ik enige tegenstelling meen te zien tussen de stijl die je hanteert hier en sommige van je intenties die je in deze blog en elders verwoord hebt.
Anoniem: Wel dat is een boeiende vraag. Zou je niet overwegen jezelf een nick te geven, kwestie van persona die deze vraag stelt later als zodanig te herkennen?
Er zijn twee extremen. Aan het ene extreem slagen wij, gewone stervelingen, er niet in onze daden altijd uitdrukking te laten zijn van onze intenties. Mea culpa, ik ben ook maar een blogger.
Aan het andere extreem wandelt hier straks een creationist binnen die dezelfde discussie al zo vaak eerder heeft gevoerd, maar toch volhoudt dat Darwin zelf heeft gezegd dat zijn theorie absurd is.
En daar is het antwoord simpel. Dat soort mensen wil ik in deze stijl blijven beantwoorden. Ze mogen, inderdaad, van mij ook gerust wegblijven.
De facto heb ik Rudi behandeld als dat soort creationist. Was ik fout? Ik zie die eerste post van hem hier niet als een voorzichtig afvragen of ik niet iets fout had: hoeft heus niet. Ik zie het ook niet als een krachtig verklaren dat ik mis zit: wat mij betreft ook toegelaten. Zowel lezer Delirium als lezer Axxyanus hebben me hier al herhaalde malen gezegd dat ik dingen mis, over het hoofd zie, door elkaar sla - ze zijn voor zoekende geesten als ik zeer welkom.
Ik herlees Rudi's eerste post hier, en ik zie geen kritiek met open vizier, maar wel een achterbakse aanval, die meteen mijn geloofwaardigheid en persoonlijke integriteit in twijfel trekt: ik zie daar een beschuldiging dat ik in de citaten geknipt heb.
Heb ik dat fout? Ik heb wel eens een vaker blinde vlek: ik wil luisteren naar je opmerkingen, maar dat is wat ik daar, ook vandaag, zie staan.
Het in twijfel trekken van mijn integriteit bleek ten onrechte te zijn. Een beetje zoals ik nog maar pas aankloeg: als ik hier het boek niet, in het origineel, bij de hand had, dan was het weeral gebeurd. Dan was de insinuatie weeral blijven hangen dat ik eigenlijk selectief citeer.
Terwijl, nu ik dat boek wel bij de hand had, onmiddellijk bleek dat het verhaal moest veranderen van "je laat stukken weg" in "Lewis zuigt dingen uit zijn mouw".
Ik zie dus die achterbakse aanval, uiteindelijk gemakkelijk doorprikt, maar géén excuses. Géén poging om toe te geven dat het fout was. Ik zie integendeel de scheldpartijen die ik van dat soort hoeken zo vaak zie. Heeft het in die omstandigheden zin dat ik probeer hem de gelegenheid te geven in te zien dat hij fout zit?
Zie ik dit zelf fout? Heb ik last van een blinde vlek? Ik beschrijf dit om de kans te vergroten dat iemand me die blinde vlek laat zien.
Ik erken dat ik Rudi heb behandeld op het niveau van de platte propaganda. Ook bij het nalezen heb ik de indruk dat dat terecht was. Ik sta open voor doordachte commentaren.
Hallo Koen,
Mijn veronschuldigingen voor de anonimiteit van mijn vorig bericht, ik heb toen blijkbaar iets mis gedaan.
Nu wat je ene extreem betreft, hoef je wat mij betreft geen mea culpa te slaan. Wat mij betreft gaat dit niet over schuld, goed of fout.
Wat je tweede extreem betreft zat ik met een beetje een achterhaald idee. Ik zat nog met het idee dat je die mensen niet eens de kans zou geven om hun idee hier achter te laten maar je hebt ondertussen de moderatie stap weggelaten waardoor hun bericht al verschijnt voor jij weet dat het er is.
Voor de rest lijkt het me vooral een kwestie van interpretaties te zijn. Jij ziet in Rudi's eerste post een aanval op je persoonlijke integriteit. Ik zie dat niet zo direct. Maar dat kan volledig aan mij liggen want mijn vrouw zegt vaak genoeg dat ik in dat soort dingen een olifantenhuid heb. Maar wat mij betreft zou de eerste post ook een poging kunnen zijn om op een vergetelheid van jou te wijzen, in ieder geval iets dat Rudi als een vergetelheid zag.
Ik geef direct toe dat latere bijdragen van Rudi eerder jouw interpretatie blijken te bevestigen dan de mijne, maar dat neemt de mogelijkheid dat je eerste interpretatie enigzins prematuur was, niet weg.
Nu ja het hangt volledig af van je bedoelingen met deze blog. Langs het ene extreem kan je proberen om met wie dan ook een dialoog op te bouwen, langs het andere extreem kan je er een podium van maken waarop je laat zien hoe jij al die drogargumenten aanpakt. Het zijn wat mij betreft even goede bedoelingen. Het zou alleen spijtig zijn als je de ene bedoeling hebt en door je gedrag de andere bedoeling bevordert.
Of het zin heeft om iemand in bepaalde omstandigenheden de kans te geven zijn fouten in te zien, is een vraag die ieder voor zichzelf moet beantwoorden. Op dit moment heb ik de indruk dat ik daar sneller ja op zou antwoorden dan jij maar daar gaat het niet om. Wat ik wilde zeggen was dat ik de indruk had dat jij daar vaker ja op zou antwoorden dan de stijl die je hier hanteert toelaat. Nu dan kan een misverstand van mijn zijn. Dus je moet je daar niet te veel van aantrekken. Ik dacht alleen dat het misschien eens nuttig was dat je daar over nadacht.
Als laatste nog het volgende. Ik wil best aannemen dat Rudi het helemaal verdiende om op het platte propaganda niveau behandeld te worden. Maar je mag niet vergeten dat wat je schrijft een invloed zal hebben op je publiek. Persoonlijk heb ik minder belangstelling voor de platte propaganda stukken ook al heeft de persoon die ze op zijn dak krijgt ze verdient. Waarschijnlijk zijn er nog mensen zoals ik. De vraag zal nu waarchijnlijk nog niet spelen, maar wat als er regelmatig mensen zoals Rudi in je blog opduiken? Dan zou het aantal platte propaganda stukken van jouw hand wel eens kunnen danig kunnen omhoog gaan met een IMO redelijke kwaliteitsdaling van deze blog als gevolg. Nu ja je kan als het zover komt misschien terug de moderatie mogelijkheid aanzetten.
Ik wens je in ieder geval nog veel schrijfgenot toe en verwacht en hoop voor mijzelf hier nog veel leesgenot te vinden.
Ah, ben jij het :-)
Wel, bottomline blijft dat we niet altijd in staat zijn onze goede bedoelingen om te zetten in de praktijk. Daarbij zijn we zelf een deel van het probleem, en een ander deel van het probleem wordt veroorzaakt door anderen. Misschien leken de laatste posts op een vreselijk afglijden naar het niveau van usenet - hoewel, wie me van daar kent zal gevonden hebben dat het nog lang heeft geduurd :-)
Ach, we prutsen maar voort, hé. Iedereen naar zijn eigen vermogen...
Misschien slaagt "few" wel op de opluchting die men slaakt wanneer men dergelijke contraire posts (en comments!) achter zich kan laten om weer veilig terug te keren naar lvb.net?
ddvvrr: Om eerlijk te zijn begrijp ik de betekenis van je post niet goed. In de mate dat het om LVB.net gaat: dat is een blog dat ik al jaren dagelijks (en meer) volg, en waar mijn eigen activiteit afhangt van factoren als hoeveel tijd ik heb, hoeveel ontmoediging ik voel bij het gescheld van het commentariaat, enzovoort.
In de mate dat het ging om het woord "few", misschien nog even dit meegeven. De eerste zin van die "volgende zinnen" (die eerst "een ander beeld" gingen geven, maar die al snel bleken "verzonnen" te zijn), had het dus over "a few contributions" van Europa; en dit in een context (waarover niet ik begonnen was, maar die desondanks de context was) van een bijdrage van de Islam aan Europa die "enormous" was.
De volgende van die "volgende zinnen" zegt dat die "few" Europese contributions van materiële aard waren, en de *derde* ("volgende zinnen"; dat zal toch wel op een drietal zinnen slaan, denk je ook niet?) zegt, QUOTE "In arts and letters, science and philosophy, medieval Europe had little that could interest the Muslims (...)" UNQUOTE
Aangezien er in HOOFDLETTERS is verklaard, en herhaald, dat het woord "weinig" er NIET in staat, denk ik dat we het woord "little" maar zullen vertalen als "hier is een nieuwe verzonnen bewering" - wat denk jij?
:-)
Koen
Een reactie posten